Le christianisme n’est pas une religion ?
Quelqu’un saurait expliquer sur quoi repose cette affirmation de Mircea Eliade, qui justifierait le déplacement qu’il évoque ?
« Enfin, il existe une troisième possibilité de développement : en rejetant l’opposition sacré-profane en tant que caractéristique des religions, tout en précisant que le christianisme n’est pas une « religion » ; que, par conséquent, le christianisme n’a pas besoin d’une telle dichotomie du réel : que le chrétien ne vit plus dans un Cosmos, mais dans l’Histoire. »
Ce passage paraît vers la fin de son avant-propos pour Le sacré et le profane (Collection Idées, Éditions Gallimard, 1965). J’ai beau poursuivre ma lecture, cette question-là ne me quitte pas…
Qui, du Serpent ou de vous, charme l˚autre ?
Il veut peut-être niaisement dire que le christianisme donne simplement une valeur spéciale à des éléments objectifs y compris sur le plan scientifique. Par exemple, il verrait Dieu dans les atomes, ce genre de trucs.
Un bô ââââhh ! poussé par Ramiel — 06/07/2007 @ 8:38 am
Le fait qu’il ne mette que le christianisme à part, sans faire mention de l’islam, sur ce plan, m’interroge aussi. Mais bon, qui sait, peut-être que la réponse viendra plus clairement au fil de ma lecture, quoique son propos ne paraisse pas prendre cette direction-là.
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 10:02 am
Le christianisme authentique dont parle Éliade consiste en la mort assumée du Dieu transcendant. Par le sacrifice consenti du Christ (”Ellie Ellie lama sabac tani ?”) la transcendance atteint son point culminant pour coïncider avec son exact opposé l’immanence, faisant du Christianisme originel une éthique en lieu et place d’une religion… C’était déjà la lecture qu’en faisait Hegel (entre autres). Bonsoir !
Un bô ââââhh ! poussé par Christian — 06/07/2007 @ 12:32 pm
Est-ce que je comprends bien, Christian, si je dis, autrement : le croisement de l’immanence et de la transcendance, par le sacrifice du Christ, serait également le croisement du profane et du sacré, le salut venant du sacrifice à faire à partir du plancher des vaches, donc dans l’Histoire, et non émanant magiquement du ciel (Cosmos) ?
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 1:04 pm
À mon sens, vous compliquez un peu chère Marie-Danielle en introduisant les oppositions “profane/sacré” et “plancher des vaches/ciel” qui ne ne peuvent pas jouer tout à fait sur le même plan dialectique qu’”immanence/transcendance”… Mais c’est un peu l’idée, oui. Sauf que le sacrifice a déjà été accompli, c’est le sacrifice du Christ, précisément. Avec les deux acceptions possibles du “du” génitif ou réflexif, c’est à dire le Dieu transcendant qui sacrifie son fils et le Christ qui se sacrifie pour l’Homme…
Un bô ââââhh ! poussé par Christian — 06/07/2007 @ 1:27 pm
C’est que je garde à l’esprit l’extrait d’Eliade, Christian, et que je suppose que votre première explication le tenait également en compte; ainsi voulais-je voir où se plaçait le glissement “Cosmos -> Histoire”, que je tente de décoder. Cela aurait-il à voir avec l’introduction d’un sentiment de détermination de son destin autre que dans la fatalité ? Au sens où il y aurait eu là germe de l’idée voulant que Dieu n’intervienne pas en tout ? (je cherche, j’vous dis, et si ce qu’on m’a proposé jusqu’ici éclaire déjà un peu, tout ne me paraît pas encore limpide, mais tant mieux si vous ne vous emmêlez pas dans les plans !)
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 1:48 pm
L’articulation temps mythique (cosmologique)/temps historique traverse une grande partie de l’œuvre d’Ernst Jünger (qui fut un grand ami d’Éliade)… On peut effectivement dire qu’avec le sacrifice du Christ, Dieu met à jour sa “faillibilité”. Et c’est précisément pour cette raison qu’il peut devenir véritablement “aimable” aurait peut-être ajouté Hegel…
Bon week-end !
Un bô ââââhh ! poussé par Christian — 06/07/2007 @ 2:00 pm
Ah ! je vois mieux, dit l’aveugle (ou mal-voyante ?)…
Bon week-end à vous de même !
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 2:06 pm
Dieu que penser est compliqué!
En tout cas, Marie Danielle, vous êtes vite su’l python!
Si j’ai bien compris (?????), la spécialité du christianisme c’est d’avoir inscrit Dieu et sa création dans l’Histoire bien temporelle par l’incarnation du Messie.
D’où passage de la dichotomie éternelle Cosmos-Chaos à un récit qui a commencé en Éden, se déroule sur terre et se terminera en enfer ou au paradis selon…. Un seul récit, une seule fondation. On ne refonde pas la religion chrétienne, on y est incéré.
J’ai un ami croyant et dépressif. La chose qui le tient en haleine (et il cherche à comprendre) c’est que quelque chose se soit mal passé en Dieu pour qu’advienne la chute. Dieu eut un rhume…
La chute Chrétienne est verticale : ceux qui ne se forcent pas pour possiblement accéder au paradis, tombent inexorablement en enfer. C’est une politique du travail efficace. Je préfère la chute aléatoire dans d’innombrables récits entre cosmos et chaos.
Un bô ââââhh ! poussé par Eco du Glas — 06/07/2007 @ 3:19 pm
Broyer ou être broyé, telle pourrait être la question insinuée, cher Eco, mais non, je suis tout sauf rapide, juste que la question m’intéresse et qu’il s’est trouvé que j’ai eu à passer à la biblio après vous avoir lu !
La dernière intervention de Christian m’a bien fait voir que cette incarnation du Christ avait changé le rapport au monde. Pour ceux qui sont imprégnés de ce fonds judéo-chrétien, à tout le moins. Enfin, je sais impossible d’atteindre à ce que ce serait d’être né sans tout ce dont on nous a farci la tête depuis la naissance, mais en même temps refuser tout ça me paraît mener tout autant à une impasse.
Z’avez pas pensé à suggérer à votre ami croyant et dépressif de lire Nietzsche ?? J’ai pour ma part une connaissance amie athée et pas particulièrement dépressif (du moins à première vue) que l’idée d’un rhume ferait probablement sourire… Moi je dirais que le rhume, c’est encore assez sympa; d’autres y voient bien pire !
Tant que la loi de la gravité ne nous lâchera pas, la chute ne saurait être fatale. Mais, vous imaginez s’il devait s’avérer que cette loi fut trouvée fausse, ainsi qu’il est arrivé à d’autres : que nous arriverait-il, plus rien ne tiendrait ???
J’aime bien ces petits vertiges de la pensée.
Sinon, votre Eco, c’est comme dans Umberto, ou auriez-vous fumé le h de l’écho ? But, hey, I won’t spread the news !
Ma Sultane rouge ne tient pas de pomme dans sa main tendue, mais ça n’empêche pas qu’on la croque, on dirait. Y en a même pour se trouver devenir pomme dans la pomme…
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 4:10 pm
Le bon Mircea découvre à l’époque ce que l’on sait mieux aujourd’hui, notamment grâce à Marcel Gauchet, à savoir que le Christianisme est la religion qui ouvre sur la fin des religions en basculant des temps immémoriaux au temps historique.
Un bô ââââhh ! poussé par Gérard — 06/07/2007 @ 5:10 pm
trente secondes pour trouver un pseudonyme et …Oui, Umberto, celui de l’insupportable Pendule de Foucault. pour ses spéculations incessantes.
Mais non, rassurez-vous : si la loi de la gravité ne pèse plus lourd, on changera le cosmos. Le chaos lui resterait le chaos. Ce qu’on dit du monde est toujours plus petit que le monde. La pomme tombera bien.
Parlant de pomme, j’ai eu beau Hhhh-aspirer, pas moyen d’arriver au coeur.
Un bô ââââhh ! poussé par Eco du Glas — 06/07/2007 @ 5:23 pm
Fichtre, c’est la manne, côté nouveaux commentateurs : dans quelles bonnes grâces me suis-je glissée ?
Bienvenu, Gérard, et dites-moi, si c’est la fin des religions, que fait encore debout le Vatican ? (attention aux pépins de pomme…)
Eco, vous savez, la chute de gravité ne m’inquiétait pas, mais merci de vouloir me rassurer : c’est rare que l’on manifeste pareille intention aussi nettement à mon égard (skoûzâtez, mais je ne peux pas ne pas saisir la perche, fût-ce pour la diriger ailleurs où vous n’êtes pas concerné, dussé-je faire preuve d’impolitesse à votre égard ce faisant - je ne boude pas mon plaisir, surtout en temps de disette). Enfin, que la pomme tombe est dans l’ordre des choses, c’est dans les têtes sur lesquelles elle tombe que gît le désordre : n’est pas Newton qui veut !
Sinon, tss tss, je vous le redis : z’êtes déjà pomme dans la Pomme, this is what your heartbeat tells me, though… Le glas ne [ré]sonne pas pour les morts.
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 06/07/2007 @ 6:03 pm
Que l’opposition sacré-profane soit caractéristique des religions, voilà une affirmation pour le moins douteuse. A priori rien n’est “profane”, du moins dans une optique pleinement religieuse. Il y a une immanence et une transcendance, ça oui, mais ça n’est pas tout à fait la même chose.
Dans de nombreuses religions, on insiste sur la nécessité et la responsabilité de l’homme de maintenir la permanence du lien entre le ciel et la terre. En ce sens, ces religions s’ancrent dans le cosmos.
Mais la religion hindoue, par exemple, s’ancre aussi bien dans l’histoire, elle qui présente une doctrine particulièrement élaborée et complète des cycles temporels (qui sont aussi des cycles cosmiques, d’où que l’opposition espace-histoire est un peu illusoire, songeons par exemple que l’on recours systématiquement à l’espace pour mesurer le temps).
Eliade se réfère peut-être à l’”histoire” telle que l’entendent les chroniqueurs (qu’on appelle aujourd’hui “historiens”), au temps “historique” par opposition au temps “mythique” (ce serait assez son style). Mais cette dichotomie n’existait probablement pas à l’époque où est apparu le christianisme. Je ne suis donc pas sûr que ça ait grand sens de la lui appliquer.
On peut peut-être dire que c’est sa dimension eschatologique qui ancre le christianisme dans l’histoire. Mais ça n’est pas son apanage.
Un bô ââââhh ! poussé par Pablo — 07/07/2007 @ 7:04 am
Ah là, je crois qu’on tient un os ! En fait, Pablo, vous me permettez de formuler mieux mon pressentiment, en lisant ce passage d’Eliade. Il me semblait fort de café, sans que j’arrive trop à dire pourquoi, et en même temps, ça avait frappé mon esprit, me disant qu’il y avait peut-être là un angle de vue inconnu de moi qui aurait pu ouvrir sur de nouveaux horizons (ce que font les commentateurs plus sûrement qu’Eliade, pour le moment
).
Ainsi que les hindouistes, les grands penseurs de l’Antiquité, par exemple, ne me paraissent pas avoir vécu hors d’un sentiment de l’Histoire plus que du Cosmos, ou me trompe-je ?
Autrement, Pablo, votre opinion d’Eliade me semble analogue à celle que beaucoup ont face à Onfray catégorisé parmi les “nouveaux philosophes” avec une bonne pointe de scepticisme ?
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 07/07/2007 @ 9:42 am
À dire vrai, à moi aussi ce que dit Eliade parait fort de café. Je ne vois pas où il a pêché que les chrétiens vivent hors de l’Espace et dans l’Histoire (ça fait unbail que je l’ai lu, “Le sacré et le profane”).
Les chrétiens, comme tout un chacun, vivent dans le cosmos ET dans l’histoire, y’a pas d’raison. Je ne voudrais pas paraitre rabaisser le niveau de la discussion par un bon sens trop vigoureux, alors je le camouflerai en syllogisme : les hommes vivent dans le temps et dans l’espace, les chrétiens sont des hommes… je vous laisse finir.
Bon, évidemment, on objectera que la naissance du christianisme se situe dans un temps historique (on a des sources d’un historien romain, des dates précises, oui, d’accord, mais c’est le cas aussi pour les musulmans : doit-on dire que les musulmans aussi vivent hors de l’espace ?) alors que la fondation des religions se place souvent dans un temps mythique…
Mais je ne serai guère étonné que l’expression “temps mythique” ait été formée par des européens positivistes qui ne comprenaient rien à la chronologie des textes anciens…
Et puis c’est pas parce qu’un temps est mythique qu’il n’est pas réel. Le temps mythique, et Eliade lui-même le dit, c’est celui que le rite réactualise. Il n’y a rien de plus réel que cela. Évidemment c’est unordre de réalité qui échappe en général aux universitaires et membres de l’Institut.
De toutes façons, une fois de plus, le dualisme temps-espace est illusoire (comme tout les dualismes).
Pour répondre à votre dernière question, j’ai énormément lu Eliade il y des années et c’est un auteur qui m’a profondément marqué et transformé. Seulement ça m’a rendu apte à lire d’autres auteur qui m’ont un peu éloigné de lui. Je continue cependant de le considérer comme un des penseurs les plus profonds et les plus riches du 20ème siècle (ouais, m’dame ! ni plus ni moins). Cela étant, de mon point de vue, vu le niveau du siècle en question, y’a pas grand mérite. Et puis il frayait un peu trop avec CG Jung, sur la fin.
En revanche, je relis très régulièrement ses romans et nouvelles. Vous les avez lus ?
Un bô ââââhh ! poussé par Pablo — 07/07/2007 @ 10:29 am
Non, “La nuit bengali” n’est pas son meilleur (et puis quand on est accueilli chez Dasgupta et qu’on se laisse aller avec la fille de son hôte, on a au moins l’élégance de ne pas en faire un roman…)
C’est sa littérature fantastique que je préfère. En vrac :
Le serpent, Mademoiselle Cristina, Minuit à Serampore, Le vieil homme et l’officier. Le secret du docteur Honigberger… j’en oublie.
Ses mémoires sont très intéressantes comme document sur la génération roumaine de l’entre-deux-guerres et les milieux intellectuels dont sont également issus Ionesco et Cioran.
Un pays bien curieux, la Roumanie.
Un bô ââââhh ! poussé par Pablo — 07/07/2007 @ 11:55 am
C’est donc une histoire vécue ? Mais, vous qui écrivez, Pablo, savez bien que tout est matière à roman, non ? Où tracez-vous la ligne de l’élégance ?
Entékâ, le premier titre que vous suggérez, déjà…
Z’y êtes allé, en Roumanie ? Vous nous racontez ? (puisque votre blog est en vacances, mais pas vous…
)
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 07/07/2007 @ 1:18 pm
Christian, c’est un peu absurde, car dans l’Histoire, il n’y a aucune éthique : il n’y a qu’une succession de faits. Si le mythologique est réduit à une éthique, eh bien, soit, mais l’éthique lui-même se superpose transcendantalement aux faits. Si c’est seulement l’être humain qui attribue une valeur à tel ou tel fait, on n’est plus dans le christianisme, tout simplement : car la valeur à donner aux faits est précisée par l’instance transcendantale, ou au moins par l’Eglise, guidée par le Saint-Esprit. Ce sont donc des raisonnements creux, à mon avis. Car même si, comme chez les protestants, ce n’est pas l’Eglise qui fixe les valeurs, c’est l’ensemble des textes sacrés, en ce cas : et ils ont été rédigés, pour tout chrétien, par une forme de Saint-Esprit. Un chrétien devenu athée ne peut quand même pas être placé parmi les chrétiens : il a renié sa religion, comme s’il en avait changé. Il en a le droit, mais à mon avis, cela n’a pas de sens, ce que dit Eliade.
(De ce point de vue, Pablo, vous avez raison : non seulement le chrétien des débuts avait encore une relation avec le cosmos, mais le chrétien normal d’aujourd’hui estime encore que c’est l’esprit de l’univers qui a fixé les valeurs éthiques à insérer dans l’Histoire. Ou alors, il se dit chrétien pour faire bien, mais il ne l’est pas. Il dit simplement qu’il est attaché à ce que les chrétiens ont inventé à partir des faits, les valeurs à leur donner : il est traditionaliste, mais pas chrétien à proprement parler.)
Sinon, j’avoue que je n’ai rien lu ni d’Eliade, ni de Hegel, ni de Jünger. Peut-être que j’essayerai un jour de lire Hegel. Mais les autres, cela ne m’intéresse pas beaucoup. C’est comment, son fantastique ? A vue de pays, j’ai le sentiment que c’est plus intellectuel qu’imaginatif.
Un bô ââââhh ! poussé par Ramiel — 07/07/2007 @ 2:54 pm
Bonjour Ramiel !
Un bô ââââhh ! poussé par Marie Danielle — 07/07/2007 @ 3:46 pm
Bonjour !
Un bô ââââhh ! poussé par Ramiel — 08/07/2007 @ 2:14 am